Beszélgetés egy szemtanúval

Szignál

Kedves Hallgatóink, a szabadságharc eseményeinek egy most ide érkezett szemtanújával folytatott beszélgetésünk következik. Hogyan történt Győr felszabadulása, milyen a közhangulat, mire számítanak a szabadságharcosok? Ezekről a kérdésekről folytat beszélgetést Lovas László.

Szignál

A fiatalember, aki itt ül most velem szemben, a mikrofon előtt, tegnapelőtt még Magyarországon élt. Technikus, aki Győrött és a város környékén élte át a dicsőséges szabadságharc első napjait, és aki most kötetlen beszélgetés formájában próbálja érzékeltetni benyomásait és tapasztalatait. Azt sem tudja, hogy kivel és kinek a számára mondja el élményeit, és talán éppen ez teszi közérdekűvé közléseinek nyilvánosságra hozását. De talán adjuk át a szót a hazai vendégnek! Éppen arról kérdezősködtünk, hogyan is folyt le a győri politikai foglyok kiszabadítása.

- Csütörtökön délelőtt már a városban izgatott volt a hangulat. Az emberek mindenütt nemzetiszínű kokárdában jártak.

- Egy kérdés: hogy kapták ezt a kokárdát?

- A kokárdát, kérem szépen, csodálatosképpen mindenünnen az állami áruházakból, a papírkereskedésekből, ahol nemzetiszínű szalaghoz vagy papírhoz lehetett jutni, tömegesen adták ki, nem fértek be az emberek az áruházba se például. Ez a hangulat azután azt eredményezte, hogy formális tüntető tömeg alakult, amelyik ugye a Talpra magyart szavalókórusban mondta, énekelték a Kossuth-nótát, és nemzetiszínű zászlókkal tüntettek. A tüntetésnek az első célja volt az ugye, hogy a pesti események kapcsán a politikai foglyokat kiszabadítsák a fogházból. Ez csütörtök délután történt.

- Igen.

- A tömeg a fogház elé is vonult azután és követelte a politikai foglyok szabadon bocsátását. A válasz erre természetesen nemleges volt, és amikor a tömeg fenyegetőleg kezdett föllépni, akkor az ÁVÓ-sok belelőttek a tömegbe és ennek rögtön három halálos áldozata lett ott a helyszínen, majd a végén összesen öten meghaltak.

- Igen. Mi történt azután?

- Ezután a tömeg mégiscsak, ennek ellenére, hogy belelőttek a tömegbe, a fogházat kinyitotta és kiengedte a politikai foglyokat, majd elfoglalva, a tömeg tovább vonulva, elfoglalták a városházát, megszállták a középületeket. A honvédség mindenütt egyértelműleg a rendőrséggel együtt a felkelők mellé állott, a, általában a szovjet felségjelvényeket, a csillagot, a vörös csillagot ugye, ami jelképezi tulajdonképpen az egész szovjet uralmat, azt lázas gyorsasággal mindenünnét leszedték a városban. Bármilyen megnyilatkozási formában is volt az. A legkisebb cégtáblát, ha csillag szerepel, azt is lefestették, lefedték. A városháza tornyáról a csillagot, a városháza oldaláról a Magyar Népköztársaság címerét levették, mert abban is csillag van, és az is jelképezi azt, ugye, hogy szovjet uralom alatt áll az ország.

- Szóval csak a politikai foglyokat szabadították ki.

- A tömeg meglehetősen öntudatos volt és mindnyájan tudjuk azt, hogy a közönséges bűnözőknek nincs sok közük a felszabadítási harchoz.

- Igen, Mondja, kérem, és azt is megmondotta az előbb, hogy választottak ilyen Nemzeti Tanácsokat. Nem fontos a neve annak a községnek, egy Győr melletti kis községben. Hogy történt a választás? Hogy alakult meg ez a Nemzeti Tanács?

- A Nemzeti Tanács teljesen demokratikusan alakult meg. Annyira már kiérett minden magyar, vidéki paraszt, gazdálkodó és általában a falusi lakosság, hogy tudja mik azok a demokratikus követelmények, amivel egy választást meg lehet csinálni. Ez elsősorban az, hogy a választás titkos legyen, szabadon jelölhessék azt, akit a nép többsége akar. És így is történt megszervezte megyeszerte a vála..., a választást, ahogy én meg tudtam figyelni az én környezetemben. Ott a parasztok összegyűlve, körülbelül 40 tagú, jelölő, jelöltet jelöltek meg tanácsválasztás céljára ugye, és ezekből 20-21 főt megválasztottak. A választás teljesen titkos volt.

- Azt hiszem, abban a községben határőrség is volt.

- Tudom.

- Volt egy határőr kisebb őrs. Hogy viselkedtek ezek?

- Ezek igen fegyelmezetten, szintén parancsnokuk vezetésével gyülekeztek, sorakoztak, majd katonásan, rendezetten, egyszerre megfosztották a sapkájukat, a sapkájukról letépték a vörös csillagot és egy-két ember előttük egy takaróval összeszedte, egy ilyen pokrócban összeszedte ezeket a csillagokat és elvitték hátra a szemétdombra és ott el..., eldobták.

- Igen.

- Ezek után kitűzték a sima nemzetiszínű zászlókat a toronyra és ők is mentek a tüntető falusi lakosság közé keveredve, ők is ugyanazokat a követeléseket hangoztatták, mint azok.

- Igen. Most talán hallanánk valamit arról, hogy mi történt a szovjet helyőrséggel. Úgy tudom, Győrben volt egy nagyobb szovjet helyőrség.

- Kérem szépen, jelenleg még sajnos meg is van.

- Meg is van. Ezek hogy viselkedtek?

- Kérem szépen, végig az első nap bevonultak ugyan a városba, megszállták a fontosabb utcákat, azonban nem avatkoztak bele a küzdelembe, ha egyáltalán küzdelemről lehet beszélni, hisz ettől az atrocitástól eltekintve fegyveres harcot nem kellett folytatni, hisz nem volt ki ellen, mert az egész Győr városa egyértelműleg az összes úgynevezett demokratikus intézményekkel együtt, tehát honvédség, rendőrség, ugye, és....

- A honvédség is teljes egészében átállt?

- Teljes egészében, úgyhogy harcokról nem lehet beszélni, mert olyan egyértelmű volt. [...]

- Szóval egyedüli ellenállást csak az ÁVH fejtett ki?

- Az ÁVH fejtett ki ellenállást, abból, ott is meg kell különb..., erős határvonalat kell húzni az ÁVH-n belül is, mert itt aztán a kék ÁVH-nak nagy részét sorozzák. Ezek éppolyan magyar fiúk, mint a többiek, ezeknél nem kellett semmiféle különösebb biztatás. Az ÁVH-nak az a része, ami fölül van és vezető réteg, tisztek, ezek természetesen megpróbálták az ellenállást, azonban ennek szomorú vége volt, mert tudomásom szerint többet ott a helyszínen agyonvert a földühödött nép.

- A honvédség az szóval teljesen a szabadságharcosok oldalán volt?

- Kérem szépen, az első pillanattól kezdve. Tisztekkel együtt, ezen nagyon csodálkoztunk, hisz mindnyájan tudjuk, hogy tíz év alatt ezeket a tiszteket a legteljesebb sztalini...

- Szellemben.

- ...szellemben nevelték.

- Igen.

- És azt várták tőlük bizonyára, akik kiképezték őket, hogy egy ilyen kényes alkalommal helytálljanak és az ő eszméik érdekében vérüket is ontsák.


Ezután arra a kérdésre válaszol látogatónk, hogy melyek a nép követelései.
- A legfontosabb talán sorrendben az: a szovjet csapatok kivonulása.

- Igen.


- Másodszor: az Államvédelmi Hatóság, tehát a párthadsereg fölszámolása, amivel biztosítani lehet azt, hogy a magyarok magyarokra nem tüzelhetnek, mert más nem is tüzelhet, honvédségi alakulat az annyira a szabadságharc mellett áll, hogy az ilyet nem csinál. Tehát a kék, kék ávósok a legveszélyesebb, pont azoknak a leszerelése jogos és indokolt követelés.

- Na és..., a választásokról nincs szó?

- A harmadik pont az új választások kiírása. Méghozzá szabad választások, szabad és titkos választások kiírása. Az összes pártok indulásával. Ez egy olyan általános kívánság, ami előtt...

- [...]általános kíván..., kívánság?

- Ez azt is bizonyítja, hogy természetesen tudatos és általános, azt hiszem, a többi híreinkből is meggyőződhettek róla, és hogy általános, azt is bizonyítja, hogy mindenütt az országban, mindenki tudja, hogy a felkelő csapatok között nincs összeköttetés még, vagy legalábbis nagyon rossz, de a követelések azok mindenütt ugyanazok. Ez azt bizonyítja, hogy a tömeg is, tehát a lakosság, a magyarok mindenütt tudatában vannak annak, hogy mik a, azok a végrehajtandó intézkedések, amik biztosítják azt, hogy egy polgári demokratikus államforma jöjjön létre. Ennek a legelső alapfeltétele a titkos és szabad választás természetesen.

- Erre szabad egy kérdést feltennem, az előbb azt mondta: az összes pártok részvételével. Mely pártokat érti a magyar közvélemény az összes pártok alatt?

- Kérem szépen, összes pártok alatt, aki pártot tud alakítani, az alakítson pártot. Az csak úgy fog tudni megélni, hogyha azt támogatják. Alakítson a kommunista párt is pártot, ha támogatókat talál. Nagyon kérdés az, hogy ha egy titkos és szabad választás van, mennyi támogatót fog találni a kommunista párt. A 48-as időkben tudjuk, hogy 20, 20-23 százalék voltak a pártarányuk, de ez tíz év után ...

- Azt 45-ös időkre...

- 45-ös, igen, az évek, 10 év után az évek arányával ellenkező irányban csökkenő tendenciát mutat, és nem hiszem, hogy egy szabad választáson a lakosság 5 százalékának a bizalmát tudnák élvezni, azt is csak akkor, ha teljesen függetlenítik magukat a moszkvai vezetéstől, tehát egy önálló kommunista programmal lépnek föl. Gondolok én itt erre, hisz mindenütt Nyugaton, a szabad világban a kommunista pártok működnek és szabadon működhetnek.

- Igen.

- Ugye, de nálunk a visszahatás olyan, az élmények olyan szörnyűek, hogy a kommunista név kimondására már egy olyan általános ellenszenv bontakozik ki, ami nagyon kétségessé teszi az ő választási eredményeiknek a sikerességét.

- A másik kérdés: hogyan ítélik meg Nagy Imrét?

- Nagy Imre. Nagy Imre nevével indult a felkelés. Ő volt az a politikus, akit a magyarság 53-as programja után, széles tömegekben népszerű volt a mezőgazdasági begyűjtési adóknak a csökkentésével, a termelőszövetkezetek redukálásával, túlzott ipar..., iparosítási program normalizálásával és csökkentésével, azonban ez a népszerűsége a felkelés első napjaiban már a múlté lett. Ő két perccel, vagy három perccel a miniszterelnökké való megválasztása, helyesebben kinevezése - mert azt tudjuk, hogy a Politbüro nevezte ki, azt meg semmiféle hivatalos fórum, az a szokásos módon ment a miniszterelnöknek a kijelölése,- kiosztott egy cédulát, megkapta, hogy ő a miniszterelnök. De hát ez rendben is van, hisz ez bizonyos mértékig már a tüntetéseknek is a követelménye, követelése volt, hogy Nagy Imre miniszterelnök legyen. Azonban ő ezután kiadott egy proklamációt, amiben statáriumot léptetett életbe. Ez már egy népszerűtlen dolog volt. A statáriumban szerepelt az is, hogy a magyar kormány minden rendelkezésre álló erőt meg fog mozgatni, beleértve az orosz csapatokat is, hogy a felkelést letörjék. Itt mindenki megdöbbent és arra gondolt, hogy nem-e ez a Gerő Ernőnek a pressziójára történt, Nagy Imre nevének csak a, nevének a felhasználásával, ez a, ez a kiadvány, amely az orosz csapatok beavatkozásának kérése. És még ma is kétséges az és kiderítendő, hogy vajon Nagy Imrének milyen szerepe volt ebben a, ebben az akcióban.

- Nos, Ön ugye vasárnap jött el, hát vasárnapig mi volt a megítélés Nagy Imre szerepéről és Nagy Imre, Nagy Imréről?

- Nagy Imréről általánosságban az a fölfogás, hogy ideiglenesen, a szabad választásokig, - tekintve, hogy kevés politikus, kevés kommunista politikus van, aki pillanatnyilag ugye, reálisan nézve a helyzetet, akiben egy picikét is megbízzanak, - Nagy Imre a szabad választásokig, megtartásáig valamiféle formulában maradhatna esetleg. Azonban a szabad választások egy elengedhetetlen követelménye, és az egész biztosan az ő számlájára és az ő állásának elvesztéséhez fog vezetni, hogyha egyszer szabad választást fogunk tartani.

- Igen. Na most hogy ítélik meg az úgynevezett nemzeti kommunizmust, mondjuk a titoizmust?

- A nemzeti kommunizmus egy nagyon népszerű és egy igen kedvelt formula volt. Az első reménysugarat láttuk abban, hogy valamiképpen függetlenítsük magunkat a szovjet-orosz rendszertől és egyetlen lehetőség volt a nemzeti kommunizmusnak a behozatala. Ez követeléseiben már sok szimpatikus és a népnek tetsző dolgot mondott: független külpolitikát és egy normális gazdasági vezetést. Azonban ezt a reformot nem teljesítették akkori kormányzaton lévő kommunista vezetőink és nem látták be azt, hogy az idő szava és a fejlődés könyörtelenül halad és előrefelé halad. Éppen ezért ez a követelés, amit ha akkor teljesítenek, talán el tudja odázni ezt az egészet úgy, ahogy ez Lengyelországban is történt, azonban most már a vasárnapi helyzet az, hogy kommunizmusról egyáltalán hallani nem akarnak.

- Semmilyen formában.

- Semmilyen formában nem akarnak hallani, ha ilyen hatalmas véráldozattal és ilyen szép eredményekkel halad a fölkelés, fölszabadító harc, akkor már az igazi mindenkiben lassan, fokozatosan, napról-napra kezd kialakulni és fölszabadulni az a sokáig elfojtott érzés, hogy mit is gondol tulajdonképpen igazából az a nép. Kommunizmust nem akarnak, szovjet csapatokat nem akarnak, tehát nemzeti kommunizmust semmilyen ilyen formájában. Egy szabad választásnak semmiféle nemzeti kommunizmust nem enged meg. Egy szabad választás a polgári pártoknak a teljesen szabad és demokratikus ténykedéséből áll, és ott már akkor abban a pillanatban nem lehet nemzeti kommunizmusról beszélni, hisz akkor a szabad országgyűlés az olyan programot, illetve olyan törvényeket hoz, amiknek semmi, természetesen semmi közük a kommunizmushoz nem lehet.

- Na de most hallotta bizonyára azt, hogy Nagy Imre átalakította a kormányát, kijelentette, hogy tulajdonképpen ők a forradalom, ők is forradalom és hát teljesítették a forradalmi, és teljesítik a jövőben a forradalmi követeléseket.

- Hát, kérem szépen, Nagy Imre ezt bejelenthette, hisz rádión sok mindent be lehet jelenteni, és ez is, az írott szónak és a rádiónak a hitele otthon nálunk igen kevés. Mindenki csak abban hisz, amit saját szemével lát, meg tud fogni. Azt, hogy ő azt mondja, hogy teljesítették a forradalmi felkelők követeléseit, az még nem elég, azt be kell bizonyítani. És ő ebben, hogy követelte ezt, ő nem magától jött elő ezzel az engedménnyel, hanem a néptömegek követelésére, kénytelen volt ezt mondani. Azonban a jövőben is hát csak akkor marad meg, ha egyáltalán erről lehet szó, ideiglenesen is, ha teljes mértékben az összes követelést teljesíti. De ezt nem ő találta ki.

- Most Ön hallotta az előbb, hogy egy új, szóval visszatérnek a 45-ös koalíció alapjaira. Mi a véleménye erről a lépésről?

- Ki akar visszatérni a 45-öshöz?

- Nagy Imre bejelentette.

- Lehet, hogy Nagy Imre biztosítani tudja a szovjet csapatok pillanatnyi be nem avatkozását. Lehet, hogy azt mondja, hogy visszatér a koalícióhoz, azonban mindnyájunkban él a 48-as eseményeknek az emléke, amikor pontosan egy ilyen koalíciós kormányzat fönnálltakor a legcsúfosabb módon, a legravaszabb eszközökkel koalícióból lassan saját uralmukat kovácsolták össze, és azt később szovjet szuronyok segítségével meg is védték. Tehát ezt, ez a koalíciós rendszert a nép nem kívánja.

- Na most mi a véleménye arról, a kormány felhívást intézett, hogy minthogy a forradalom győzött, mindenki szolgáltassa be a fegyverét? Már a Nagy Imre-kormány. Letehetik-e a fegyvert a szabadságharcosok?

- Kérem szépen, a szabadságharcosok a fegyvert nem fogják letenni. Addig ők a fegyvert ki nem adják, és nem adhatják ki a kezükből, míg a követeléseiket megvalósítva nem látják. Azt a praktikát csinálni, hogy most lefegyverezni mindenkit és utána megint elölről kezdeni, ami volt, azt nem lehet.

- Igen. Aztán egy másik ilyen indítvány, illetve felhívás az volt, hogy az újonnan, Nagy Imréék által, újonnan megalakítandó, éspedig rendőrség, honvédség és hát a szabadságharcosokból megalakítandó nemzetőrségbe való belépést forszírozzák, illetve ezt a belépést felhívásokkal és egyéb módon propagálják. Mi erről a véleménye?

- Nagy Imre neve nem biztosíték arra, hogy egy álcázott szabadságharcos hadsereget, helyesebben egy olyan hadsereget csináljon és szervezzen, ami állítólag, ugye, az ő célkitűzéseinek megfelel. Nagy Imre ehhez nem biztosíték. A szabadságharcosok tudják jól, hogy miért harcoltak és azoknak nincs szükségük arra, hogy Nagy Imrének a vezetésére.

- Szóval mikor szabad letenniük a fegyvert?

- A szabadságharcosok addig nem fogják a fegyvert letenni, addig, amíg az összes követeléseiket nem teljesítették.

- Na jó, hát...

- És legfőképpen a választásoknak a, tudniillik a szabadságharcosoknak borzasztó nehéz biztosítékot adni, mert nálunk nem hisz senki semmiben. Biztosíték az, ha csinál valamit, ha tetteket mutat és látják, hogy amit mondanak, azt végre is hajtják.

- Szóval ígéretekben nem hisznek.

- Ígéretekben, az már, az a világ elmúlt.

- Ennek a megmozdulásnak, ennek a szabadságharcnak helyesebben, tényleg egy csomó egészen, soha nem látott és soha nem tapasztalt sajátsága van. Például az, amit az előbb mondott, hogy milyen tiszta. Fosztogatásokról, rablásokról vagy közönséges bűncselekményekről volt, hallott valamit?

- Kérem szépen, ilyenről szó sem lehetett, még arról sem lehetett szó, ami annyira érett volt még a legkisebb községekben is, hogy még azok ellen is elítélték a megtorlást, akikkel szemben jogos lett volna. Azonban, ha jogos megtorlás van, az csak úgy képzelhető el, ha törvény előtt kell felelnie, ahogy szabadon védheti magát és olyan cselekményekért, amik a normális polgári rend szerint bűncselekménynek számítanak.

- Az oroszok önként, gondolja, hogy ki fognak-e menni? Megtehetik azt, mint presztízs okokból, hogy [...]

- Hát, kérem szépen, borzasztó nehezen lehet elképzelni. Borzasztó nehezen lehet elképzelni, hogy ők önként kimennének, ilyen talán még az egész történelemben nem volt, hogy ők valahonnan önként, most sem, azokat, akik nem avatkoznak be, ezt sem önként csinálták végeredményben, mert olyan helyzet elé voltak állítva, ahol nekik ezt kellett cselekedni, nem volt más választásuk.

- Miért?

- Azért, mert le lehet géppuskázni és bele lehet lövetni tankokkal emberekbe és meg lehet ezer embert ölni és meg lehet 2000 embert ölni esetleg, de 10 millió embert a mai világpolitikai helyzetben nem lehet megölni. Meg lehetne ölni, hogyha azok valahol, kérem szépen, az Urál mögött egy elszigetelt törzs lenne, de jelen körülmények között Magyarország már nem elszigetelt.

- Igen.

- Tudja [...], tudja, hogy figyelemmel kíséri az egész világ szeme.

Szignál

Kedves Hallgatóink, Lovas László egy most érkezett magyarországi szemtanúval folytatott beszélgetést a szabadságharc eseményeiről. Informátorunk arról számolt be, hogyan történt Győr felszabadítása, milyen a közhangulat és hogy mire számítanak, miben vagy kiben bíznak a szabadságharcosok.

Itt a Szabad Európa Rádiója, a Szabad Magyarország Hangja!